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SN 38,16 Dukkarapanha Sutta
Publicado: 07 May 2024 19:53
por Ananda
Amigos
@Adán,
@Sāriputta,
@Upasaka 
Os dejo este sutta porque no entiendo la parte marcada en rojo. Pongo también la versión de Sutta Central en inglés, a ver si podéis aclararme qué se quiere decir.
SN 38,16 Dukkarapanha Sutta
“Amigo Sariputta, ¿qué es difícil de hacer en este Dhamma y Disciplina?”.
“El renunciamiento, amigo, es difícil de hacer en este Dhamma y Disciplina”.
“Y, ¿qué es difícil de hacer para alguien que ha renunciado?”.
“Encontrar el deleite, amigo, es difícil de hacer para alguien que ha renunciado”.
“Y, ¿qué es difícil de hacer, amigo, para alguien que encontró el deleite?”.
“Practicar de acuerdo con el Dhamma, amigo, es difícil de hacer para alguien que encontró el deleite”.
“Pero, amigo, si un bhikkhu practica de acuerdo con el Dhamma, ¿le llevaría mucho llegar a ser un arahant?”.
“No mucho, amigo”.
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“Reverend Sāriputta, in this teaching and training, what is hard to do?”
“Going forth, reverend, is hard to do in this teaching and training.”
“But what’s hard to do for someone who has gone forth?”
“When you’ve gone forth it’s hard to be satisfied.”
“But what’s hard to do for someone who is satisfied?”
“When you’re satisfied, it’s hard to practice in line with the teaching.”
“But if a mendicant practices in line with the teaching, will it take them long to become a perfected one?”
“Not long, reverend.”
Gracias y metta
Re: SN 38,16 Dukkarapanha Sutta
Publicado: 07 May 2024 20:15
por Adán
Hola.
Parece como referirse a que es difícil para quien ha renunciado sentirse a gusto, realizado, cómodo, adaptado, sentir que se va por el buen camino, alegre con su decisión...algo así.
Re: SN 38,16 Dukkarapanha Sutta
Publicado: 07 May 2024 23:09
por Carlos
Hola
@Ananda,
Creo que el sutta presenta una oposición entre deleitarse en los sentidos y la práctica del Dharma, combinándolos y oponiéndolos, a lo largo del sutta. Puede que se entienda mejor si se traduce en tiempo presente. Así, por ejemplo, las líneas 5 y 6:
'But what's hard to do for someone who is satisfied?'
“Pero, ¿qué es
difícil de hacer
para alguien que está satisfecho?"
'When you’re satisfied, it’s hard to practice in line with the teaching.'
"Cuando estás satisfecho,
es difícil practicar según la enseñanza."
Re: SN 38,16 Dukkarapanha Sutta
Publicado: 08 May 2024 19:35
por Upasaka
Ananda escribió: ↑07 May 2024 19:53
“Y, ¿qué es difícil de hacer para alguien que ha renunciado?”.
“Encontrar el deleite, amigo, es difícil de hacer para alguien que ha renunciado”.
***
“Y, ¿qué es difícil de hacer, amigo, para alguien que encontró el deleite?”.
“Practicar de acuerdo con el Dhamma, amigo, es difícil de hacer para alguien que encontró el deleite”.
Hola amigo.
Acaso por lo que he leído sobre el sutta, entiendo que las preguntas están dirigidas según el progresivo desarrollo gradual hacia la obtención del fin del sufrimiento.
***
El Venerable Sāriputta señala la dificultad del cortar los asuntos del mundo y abandonar la vida familiar al estado sin hogar, y que para quien ha salido es difícil sentir deleite — debido al Dhamma Vinaya de por sí ya estricto. La siguiente pregunta sobre el que siente deleite, vivir de conformidad con el Dhamma es difícil de lograr, pero para alguien que ha logrado todas estas cosas, como responde a la última pregunta, no es difícil alcanzar el estado de Arahant una vez que el bhikkhu practica según la Enseñanza y Disciplina.
SN 38.16
Dukkarapañhāsutta
"Una pregunta sobre lo que es difícil de hacer".
“Reverendo Sāriputta, en esta enseñanza y entrenamiento, ¿qué es lo difícil de hacer?”
“Kiṁ nu kho, āvuso sāriputta, imasmiṁ dhammavinaye dukkaran”ti?
“Avanzar, reverendo, es difícil de hacer en esta enseñanza y capacitación”.
“Pabbajjā kho, āvuso, imasmiṁ dhammavinaye dukkarā”ti.
“¿Pero qué es difícil de hacer para alguien que ha salido adelante?”
“Pabbajitena panāvuso, kiṁ dukkaran”ti?
"Cuando has avanzado, es difícil estar satisfecho".
“Pabbajitena kho, āvuso, abhirati dukkarā”ti.
“¿Pero qué es difícil de hacer para alguien que está satisfecho?”
“Abhiratena panāvuso, kiṁ dukkaran”ti?
"Cuando estás satisfecho, es difícil practicar de acuerdo con las enseñanzas".
“Abhiratena kho, āvuso, dhammānudhammappaṭipatti dukkarā”ti.
"Pero si un mendigo practica de acuerdo con la enseñanza, ¿le llevará mucho tiempo convertirse en un mendigo perfecto?"
“Kīvaciraṁ panāvuso, dhammānudhammappaṭipanno bhikkhu arahaṁ assā”ti?
"No mucho, reverendo".
“Naciraṁ, āvuso”ti.
Soḷasamaṁ.
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LOS DISCURSOS VINCULADOS CON JAMBUKHĀDAKA ESTÁN COMPLETOS.
JAMBUKHĀDAKASAṀYUTTAṀ SAMATTAṀ.
Tassuddānaṁ
Nibbānaṁ arahattañca,
dhammavādī kimatthiyaṁ;
Assāso paramassāso,
vedanā āsavāvijjā;
Taṇhā oghā upādānaṁ,
bhavo dukkhañca sakkāyo.
Imasmiṁ dhammavinaye dukkaranti."
SN 38.16
Saludos.
con mettā.
Re: SN 38,16 Dukkarapanha Sutta
Publicado: 08 May 2024 19:43
por Ananda
@Adán,
@Carlos,
@Upasaka gracias por las explicaciones. Si os entiendo bien, el sutta podría traducirse en estos términos:
“Y, ¿qué es difícil de hacer para alguien que ha renunciado?”.
“Encontrar el deleite
en los sentidos, amigo, es difícil de hacer para alguien que ha renunciado”.
“Y, ¿qué es difícil de hacer, amigo, para alguien que encontró el deleite
en los sentidos?”.
“Practicar de acuerdo con el Dhamma, amigo, es difícil de hacer para alguien que encontró el deleite
en los sentidos”.
Re: SN 38,16 Dukkarapanha Sutta
Publicado: 08 May 2024 20:41
por Adán
No creo que se refiera al deleite en los sentidos, sino a estar satisfecho con la vida de renunciante. Pero puedo estar equivocado.
Re: SN 38,16 Dukkarapanha Sutta
Publicado: 08 May 2024 20:54
por Ananda
Adán escribió: ↑08 May 2024 20:41
No creo que se refiera al deleite en los sentidos, sino a estar satisfecho con la vida de renunciante. Pero puedo estar equivocado.
Pero si está satisfecho, ¿por qué le resulta difícil practicar el Dhamma?
“When you’re satisfied, it’s hard to practice in line with the teaching.”
Me temo que sigo sin entender el texto
Re: SN 38,16 Dukkarapanha Sutta
Publicado: 08 May 2024 21:17
por Adán
Pues entonces estaré equivocado
Re: SN 38,16 Dukkarapanha Sutta
Publicado: 09 May 2024 00:29
por Upasaka
Ananda escribió: ↑08 May 2024 20:54
Pero si está satisfecho, ¿por qué le resulta difícil practicar el Dhamma?
“When you’re satisfied, it’s hard to practice in line with the teaching.”
Me temo que sigo sin entender el texto.
Estimado Ananda, creo que hace referencia implícita a "uno que está en entrenamiento", uno que ha obtenido por la práctica meditativa cierto vislumbrar relativo con la satisfacción producida, no precisamente producto del placer mundano. De ahí entiendo que tiene que ver con lo que dice Adán:
Adán escribió: ↑08 May 2024 20:41
No creo que se refiera al deleite en los sentidos, sino a estar satisfecho con la vida de renunciante. Pero puedo estar equivocado.
Pero puedo también estar equivocado según mi comprensión. Matizar por si sirve de interés, ese sutta final del capítulo no es suficiente para entender todo el contexto si antes no se analizan en detalle el resto de los suttas pertenecientes, donde se recogen todas las preguntas anteriores.
upasaka escribió: ↑08 May 2024 19:35
Tassuddānaṁ
Nibbānaṁ arahattañca,
dhammavādī kimatthiyaṁ;
Assāso paramassāso,
vedanā āsavāvijjā;
Taṇhā oghā upādānaṁ,
bhavo dukkhañca sakkāyo.
Imasmiṁ dhammavinaye dukkaranti."
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38.1. Jambukhadakasavagga – Capítulo con Jambukhadaka
SN 38,1 Nibbanapanha Sutta – Pregunta sobre el Nibbana. El Nibbana implica la destrucción de la avidez, el odio y la falsa ilusión.
SN 38,2 Arahattapanha Sutta – Arahantado. El sendero que conduce al arahantado.
SN 38,3 Dhammavadipanha Sutta – Proponentes del Dhamma. El Óctuple Noble Sendero conduce al abandono de la codicia, el odio y la falsa ilusión.
SN 38,4 Kimatthiya Sutta – ¿Cuál es el propósito [de la vida santa]? Comprender plenamente la insatisfacción mediante el Óctuple Noble Sendero es el propósito de la vida santa.
SN 38,5 Assasappatta Sutta – Consuelo. El Óctuple Noble Sendero conduce a la realización del consuelo.
SN 38,6 Paramassasappatta Sutta – Supremo consuelo. El Óctuple Noble Sendero conduce a la realización del supremo consuelo.
SN 38,7 Vedanapanha Sutta – Sensación. El Óctuple Noble Sendero conduce a la plena comprensión de las tres clases de sensaciones.
SN 38,8 Asavapanha Sutta – Las contaminaciones. El Óctuple Noble Sendero conduce al abandono de las contaminaciones.
SN 38,9 Avijjapanha Sutta – Ignorancia. El Óctuple Noble Sendero conduce al abandono de la ignorancia.
SN 38,10 Tanhapanha Sutta – El ansia. El Óctuple Noble Sendero conduce al abandono del ansia.
SN 38,11 Oghapanha Sutta – Inundaciones. El Óctuple Noble Sendero conduce al abandono de las inundaciones.
SN 38,12 Upadanapanha Sutta – Apego. El Óctuple Noble Sendero conduce al abandono del apego.
SN 38,13 Bhavapanha Sutta – Existencia. El Óctuple Noble Sendero conduce a la comprensión de los tres estados de existencia.
SN 38,14 Dukkha sutta – Sufrimiento. El Venerable Sariputta describe las tres formas del sufrimiento (dukkha) y cómo las mismas pueden ser plenamente comprendidas.
SN 38,15 Sakkayapanha Sutta – Identidad. El Óctuple Noble Sendero conduce a la plena comprensión de los cinco cúmulos, como causa de la doctrina de la identidad.
Saludos.
Re: SN 38,16 Dukkarapanha Sutta
Publicado: 09 May 2024 09:54
por tao.te.kat
>Pero si está satisfecho, ¿por qué le resulta difícil practicar el Dhamma?
No sé si os ha ocurrido pero cuando menos alineamos nuestra vida con el Dharma es "cuando nos va bien" por ejemplo si te toca la lotería, la tentación surge.
En cambio el Dharma se nos vuelve refugio cuando las cosas nos van mal (y por tanto estamos insatisfechos), ante la desgracia, la necesidad, la muerte de un ser amado, etc... el Dharma se nos hace más presente que nunca.
Le veo sentido a las frases pues...
Cuanto mejor te vayan las cosas, más difícil es que sigas el Buddhadharma
La anterior también tiene sentido, cuando renuncias, es raro encontrar alegría en esta vida, incluso dentro de la práctica del Dharma puede ser que no la encuentres. Paz y calma sí, pero a veces alegría no tanto... depende.
Así, leído al revés, lo difícil es renunciar y encontrar en ello deleite. Lo difícil es que te vayan bien las cosas y aún así sigas con devoción el dharma y la renuncia.
Alguien así, sin duda progresará, tal como termina el texto.